Razgovarao i snimio: Mate BASIC

MELBOURNE - Dr. Tomislav Sunic, jedan od istaknutijih hrvatskih politologa koji nastupaju na svjetskoj sceni, rodio se u Zagrebu 1953., gdje je zavrsio Dvanaestu (jezicnu) gimnaziju te diplomirao francuski i engleski na Sveucilistu u Zagrebu 1978.

Prema vlastitom rijecima, obitelj je tijekom socijalizma cesto bila progonjena, prvenstveno zbog oca Mirka, negdasnjega suca u Pazinu, koji je prvi put zatvoren jos 1959. zbog pricanja protujugoslavenskih viceva i koji je slijedece cetiri godine proveo bez posla, kada je s obitelji preselio u Veliku Goricu. Potom je otac tijekom Hrvatskoga proljeca suradivao s Vladom Gotovcem i dr. Markom Veselicom, pa je zatvoren ponovo, kao sto je s kceri Mirnom opet zatvoren 1985. zbog posjedovanja hrvatskoga emigrantskoga tiska.

Stoga je, odmah po stjecanju diplome na zagrebackom Filozofskom fakultetu, Tomislav nastojao bolji zivot potraziti u inozemstvu, pa je od 1980. do 1982. radio u Alziru za tvrtke "Tehnika" i "Ingra".

Sa suprugom je zatim emigrirao u SAD, gdje je dobio politicki azil.                        

Magistrirao je na Sveucilistu Californija u Sacramentu 1985., a doktorirao je politicke znanosti 1988. u Santa Barbari. Od 1988. do  1993. predavao je na Sveucilistu California i na Juniata College u Pennsylvaniji.

U Hrvatsku se vratio na poziv dr. Franje Tudmana, a od 1993. do 2001., sluzbovao je na razlicitim polozajima u Ministarstvu vanjskih poslova Republike Hrvatske u Zagrebu, Londonu, Copenhagenu i Bruxellesu. Predavao je i na Anglo-Americkom Collegeu u Pragu, a trenutno se jos nalazi na platnom popisu Ministarstva vanjskih poslova i europskih integracija.

Njegova posljednja knjiga nosi naslov "Homo americanus: Child of the Postmodern Age", a tijekom posljednjih tjedana boravio je u Australiji. Ovoga puta, njegov posjet odnosio se uglavnom na podrucje Viktorije i Novoga Juznoga Walesa, o cemu kaze:

- Vec sam u rujnu 2007. posjetio Sydney, tada na poziv australskih kolega iz Sydney Foruma, kada sam odrzao jedno cisto akademsko predavanje na temu "Komunizam, komunisticki teror i genealogija politicke korektnosti". U ovoj prigodi, ponovo sam posjetio te kolege koje su me tada ugostile, ali sam takoder dosao posjetiti i neke od svojih poznanika i prijatelja koje sam upoznao jos u svojim davnim emigrantskim danima, kada nisam bio aktivan samo kao sveucilisni profesor u Americi, vec i kao hrvatski emigrant te suradnik "Hrvatske revije" i "Nove Hrvatske". Dakle, pokusavam uskladiti cisto australsku stranu s hrvatsko-australskom stranom tijekom svojega boravka, ujedno obnavljajuci svoje veze s Hrvatima koji zive u Geelongu, Melbourneu i Sydneyu.

U tom smislu, izmedu ostaloga, u nedjelju, 20. travnja u Hrvatskom nacionalnom domu "Kardinal Alojzije Stepinac" u Geelongu odrzao sam predavanje na engleskom jeziku pod nazivom "Globalizam i nacionalni identitet", a u kojemu nisam analiticki govorio samo o sudbini Hrvatske, vec i o sudbini Irske, Flandrije i drugih naroda u svjetlu globalizma, koji pak ima svojih prednosti, ali i svojih nedostataka, da ne kazem opasnosti.

U ponedjeljak sam se susreo s predstavnicima Odbora Hrvata u Viktoriji, koordinativne udruge sastavljene od vise raznorodnih hrvatskih organizacije, a jos ranije sam u Sydneyu 13. travnja u Hrvatskom drustvu "Sydney" u Punchbowlu takoder odrzao jedno predavanje kojemu je nazocilo cak nekoliko stotina osoba. Tada je to organizirao jedan Hrvat, Tom Beram, a ugodno me iznenadilo sto je predavanju nazocilo nekoliko stotina ljudi, medu kojima lijep broj Australaca, pa i osoba razlicita podrijetla, kao i osoba razlicitih politickih uvjerenja, cak i ljevicarskih, iako sam ja govorio dosta akademski o stanju hrvatske svijesti i slicnim temama. Tamo sam, izmedu ostaloga, nastojao "porusiti" neke mitove i mitologije koji i danas prevladavaju o Hrvatima i o Hrvatskoj, poglavito u pogledu Drugoga svjetskoga rata.

Sve zajedno proteklo je u svjetlu onoga sto bi se moglo nazvati "politickom korektnoscu", a ja sam osobno nastojao naglasiti isto ono sto sam naglasavao u svojemu pismu "Sunday Herald Sunu" u povodu teksta "Toast to a Fascist", a koje je pismo objavio i "Hrvatski vjesnik" u proslomu broju, tj. da se na Hrvate ne moze gledati "crno-bijelo", vec ih se mora promatrati kao europski narod, sa svim njegovim slabostima, i sa svim njegovim kvalitetama.

Jedan od glavnih naglasaka u mojemu predavanju u Punchbowlu bio je da za pogresne, pa i negativne predodzbe o Hrvatima, u velikom broju slucajeva nisu krivi ni Australci, ni Marsijanci, vec upravo Hrvati, i to uglavnom jer nisu dovoljno "proaktivni", u smislu da bi morali cesce znati  kako odgovoriti na udarce, ali i to kako se "nametnuti", kako objasniti isitinu o sebi... 

Zlosretni tekst pod nazivom "Toast to a Fascist" objavljen je u "Sunday Herald Sunu" 13. travnja, ali zapravo u povodu vec visedesetljetnoga tradicionalnoga podizanja zastava ispred Hrvatskoga doma u Footscrayu 10. travnja, cemu ste i sami nazocili, i zbog cega ste uputili i pismo Urednistvu toga najtiraznijega glasila u Australiji. No, kako ste vi to osobno dozivjeli?

- Pomalo cinicno govoreci, nije me to nimalo iznenadilo. Jos otkako sam emigrirao u Ameriku, otkako sam tamo poceo studirati, otkako sam dobio americki politicki azil, gdje sam postao i sveucilisni profesor, dakle, svih tih desetljeca ja slusam politicke floskule slicne onima objavljenima u "Sunday Herald Sunu". Slicno se tijekom dugoga vremena dogadalo i u "The New York Timesu" ili "The Washington Postu", ili drugdje. Znaci, ne bi se moglo reci da sam bio zgrozen, buduci da sam naviknuo na to: rijec je o laznim mitovima, o laznim hagiografskim scenama, ali ja naglasavam: ne bismo smjeli sada zbog svega toga optuzivati Australce, ili kojekakve zavjerenicke lobisticke skupine, buduci da se cak i emiprijski moze potvrditi da je velikim dijelom krivica upravo nasa, jer mi sami nismo dovoljno aktivni, bilo na sluzbenom, bilo na privatnom planu.

Ponavljam, mi moramo izbjegavati dobivanje udaraca, mi sami moramo pomalo agresivnije govoriti sto je tijekom povijesti bilo s Hrvatskom, sto joj se dogadalo, sto joj se dogadalo nakon Drugoga svjetskog rata, sto joj se dogadalo izmedu 1991. i 1995. Nazalost, i na privatnoj i na sluzbenoj sceni, Hrvati i danas ocekuju nesto u smislu: "Pa, ljudi ce se smilovati, shvatit ce da nije istina sve to sto se o nama govori"... No, nije tako, jer politika je gruba, tu se mora lobirati na ostar nacin, tu se mora savrseno poznavati jezik zemlje-domacice, mora se paziti na nijanse, mora se znati da se ne smije vrijedati, itd.

Jer, cak i oni Hrvati koji su dobri patrioti, pocesto u svijetu koriste tzv. "negativan legitimitet", drugim rijecima, uvijek traze krivca u nekomu drugomu...

Pogledajte slucaj sa Srbijancima... Upravo radim na knjizi o tome, ali pitam: jesu li Hrvatima potrebni Karadordevic, ili Milosevic, da bi otkrili kako imaju svijest samo i o sebi? Nazalost, otkrili smo tijekom povijesti da je to pocesto slucaj...

Mi hrvatsku svijest ne bismo trebali graditi na demoniziranju protivnika niti na anticipiranju kako je zapravo on krivac, vec prije svega moramo inzistirati na vlastitoj pozitivnoj strani, buduci da nam u svijetu nase pozitivne strane daju veci legitimitet od napada na protivnika...

- Dopustite, zar unutar australskoga multikulturnoga drustva upravo ovakvi tekstovi ne pridonose "nacelu negativnoga odredenja", i to na nacin da oni to nacelo primjenjuju protiv hrvatske zajednice, a ne obratno? Uz to, nije rijec o tome da se takvim tekstovima ocrnjuju brojne hrvatske udruge, vec se koriste i posve neisiniti i proizvoljni argumenti, i to dosta ucestalo...

- Nije dvojbeno da je tome tako. No, bez obzira koristi li strani tisak argument Thompsona, ili argument Pavelica, ili neki treci argument, poput nogometne utakmice ili teniskog meca, uvijek ce onaj tko to zeli pronaci motiv zbog kojega ce nas optuziti za tobozni nacizam ili tobozenje ustastvo. Prema tome, cak kada u Hrvatskom domu ne bi postojala ona minijaturna Paveliceva slika, oni koji nas zele napasti, vec bi pronasli neki drugi razlog.

Ono sto ja vidim kao rjesenje jest angazman hrvatske zajednice (bilo u Australiji, bilo u Americi, Njemackoj ili opcenito u Europi) na rusenju negativnih mitova, na rusenju negativnih predodzbi putem isticanja pozitivnosti.

Na koncu konca, takvi novinari - koji zive od objavljivanja tih i takvih tekstova, srocenih na temelju podataka koje su pokupili od nekakva frustriranog Hrvata ili od nekoga frustriranoga Srbijanca - morali bi biti "podvrgnuti" prigodi da im se "problem" objasni na korektan nacin, da im se pojasni, primjerice, kako nigdje na svijetu nikada nije objavljen tako proizvoljan podatak po kojemu je u Hrvatskoj ubijeno "500.000 Srba i Zidova", pa cak i "Muslimana"...

U pojasnjavanju i u sirenju istine, prvenstvenu odgovornost snose hrvatski intelektualci. Ja sam, naprimjer, samo danas telefonom razgovarao s urednicima "The Sunday Herald Suna", s urednicima "The Australiana", itd...

- Sto mislite, bi li previse revansisticki zazvucalo kada bi netko iz hrvatske zajednice sada poceo slati poruke da u Muzeju holokausta u Melbourneu stoji poprsje Mose Pijade, covjeka koji je zasluzan za nastanak i razvoj komunistickog pokreta na jugu Europe, iako nimalo nije zasluzan za Zidovsku zajednicu? Ili kako u brojnim srpskopravoslavnim centrima i domovima stoje kipovi i slike Draze Mihailovica, vode cetnickoga pokreta koji je zbog zlocina osuden i likvidiran?

- Svakako, bilo bi to revansisticki. Ja nacelno nastojim izbjegavati demoniziranje druge strane, misleci kako je razumljivo da se nijedna pogreska ne moze opravdavati cinjenicom da je i netko drugi napravio pogresku, cak kada je tuda pogreska mozda i veca.

Ponavljam, svi mi znamo kakve su zlocine i masakre zapovijedali i provodili i Tito i Mosa Pijade i slicni, no mi ne moramo govoriti o tome, vec mozemo jednostavno govoriti o sebi, naglasavati kako njihove tvrdnje o nama nisu istinite vec lazne...

- Upravo ste me podsjetili kako ste vi, zajedno s Nikolom Stedulom, negdasnjim predsjednikom negdasnjega Hrvatskoga drzavotvornoga pokreta (HDP), cak u ruskoj "Pravdi" objavili opsiran tekst pod naslovom "Titova polja smrti". Kako je doslo do suradnje sa Stedulom, a poglavito, kako se dogodilo da tekst objavi "Pravda", i to u svjetlu cinjenice da je Tito zapravo proizvod ruskoga boljsevizma? Zar, konacno, to nije bilo prvi put da se, paradoksalno, u "komunistickom svijetu" po prvi put taksativno nabrajaju Udbine likvidacije HOp-ovaca, HNO-vaca i HRB-ovaca?

- Pa, to je samo naizgled paradoksalno. prvo sto bih htio naglasiti jest da nije rijec o onoj istoj, komunistickoj "Pravdi" koja je izlazila prije Jeljcina, odnosno prije Gorbacova. Ovaj tekst je objavljen negdje 2000. godine, mozda cak i kasnije, kada je "Pravda" poprimila vec znacajne anti-komunisticke i anti-boljesevicke oznake, iako je zadrzala ime, sto zna zbuniti citatelje. Na njihovim se stranicama javlja mnosto znacajnih zapadnih autora, a ako se ne varam, taj list je jedno vrijeme drzala jedna americka korporacija. Inace, taj sam clanak objavio i u Francuskoj, na francuskom jeziku...

No, ovdje valja naglasiti kako je cijela istocna Europa poprimila sasvim drukciji izgled od negdasnjega, taj se pejzaz posve izmijenio. Danas je pomalo zbunjujuca i cinjenica da o zlocinima Udbe mozete lakse objavljivati tekstove u Istocnoj Europi nego u samoj Hrvatskoj, sto je vjerojatno problem koji je nastao stoga sto nisu provedeni lustracijski postupci.

Medutim, nemojmo se zavaravati: ponekad se jednako tako znade dogoditi da neki clanak lakse mozete objaviti u Hrvatskoj negoli u Americi ili u Australiji.

- Kazite nam kako, nakon ovoga kratkoga boravka, gledate na hrvatsko iseljenistvo u Australiji, znajuci da za njega vrijedi misljenje kako je najkompaktnije na svijetu, da ne kazemo najpatriotskije u odnosu na Hrvatsku?

- Moram priznati da me donekle iznenadilo koliko je hrvatska dijaspora u Australiji kompaktna, no mislim da je to ujedno razumljivo: Australija jest golema zemlja, no broj stanovnika u odnosu na njenu povrsinu jest relativno mali, tako da su tih nekoliko stotina tisuca Hrvata u tri generacije i upuceni jedni na druge i vise dolaze do izrazaja, nego sto je to, primjerice, slucaj u Americi, gdje se Hrvati naprosto utope u mnostvu od 300 milijuna ljudi drugih podrijetala.

Druga stvar koji bih volio naglasiti jest da ja kompaktnost hrvatskoga useljenistva nisam dozivio kao kompaktnost "ustaske emigracije", kako se to cesto moze cuti ili procitati. Razgovarajuci s Hrvatima ovih dana, ugodno sam se iznenadio videci kako u Australiji nema divljackoga primitivnoga fasizma. Ne znam cak jesam li cuo koju rijec protiv Srba, a rekao bih kako je taj sindrom primitivnih "nastasa" cesci u Zagrebu nego u medu Hrvatima u Australiji.

- Kako biste pak opisali trenutno stanje u Hrvatskoj, na politickoj, na gospodarskoj i na kulturnoj razini?

- Iako osobno ne pripadam nijednoj stranci, moram reci da cijenim postupke Vlade Ive Sanadera, kojega dobro poznajem i s kojim sam svojedobno dobro suradivao.

Ja svakomu dopustam "benefit of doubt", "pravo na pogresku", pa razumijem kako je i dr. Sanader pod golemim pritiskom Europske Unije, no moram kazati - u svjetlu svojih teorija o "homo balcanicusu" i "homo sovieticusu" - kako me pogada servilnost, usluznost, poniznost hrvaske politike u odnosu na EU. Govoreci u socioloskom smislu, mislim da bi s vecim ponosom, s vecim inzistiranjem na vlastitom identitetu, u smislu gradanske politke, postizali veci uspjeh na medunarodnom planu.

Nacelno, ne volim govoriti o imenima, pa ne bih ni u ovoj prigodi, buduci da mislim da nije problem u pojedincima, vec je problem u sustavu odnosa. A mi, nazalost, cini mi se, jos nismo posve rascistili s jugokomunistickim mentalitetom. Doduse, rascistili smo u pravnom smislu jer smo izisli iz Jugoslavije i stvorili vlastitu drzavu, rascistili smo ikonografski jer nema vise crvenih zvijezda, ali metalitet i negativna komunisticka bastina su ostali. Zato ja govorim o "homo sovieticusu" i o "homo jugoslaviensisu", a tu je upravo rijec o negativnom naslijedu koje se vuce jos od 1945., za sto pak najvecu odgovornost snosi nase skolstvo i nasa kultura.

Dakle, mi moramo raditi na odgoju mladih ljudi i cijeloga hrvatskoga drustva, moramo objasnjavati kako demokracija nisu americke tv-sapunice i razne vrste piva, vec je demokracija muka i teret, odgovornost zbog koje se prema svakom problemu moramo postaviti na gradanski nacin.

Nazalost, hrvatsko drustvo danas je postalo podlozno mentalitetu "shopping malla" u kombinaciji s mentalitetom "homo sovieticusa" koji voli "uloviti krivinu", tj. ukrasti i izbjeci odgovornost.

- Naslijede i mentalitet "homo sovieticusa" o kojemu govorite ima i svoj povijesni kontekst. Racimo, ovih se dana pokrenula golema polemika jer je Predsjednistvo Hrvatskoga Sabora Pocasnom bleiburskom vodu dodijelilo pola milijuna kuna za ovogodisnju komemoraciju na Bleiburskom polju, a potom je na komemoraciji u Jasenovcu zbog toga na dosta grub nacin izvrijedana Crkva u Hrvata. Kako biste to protumacili, zajedno s cinicnom izjavom predsjednika Mesica kako "nitko od jasenovackih zrtava nije kriv za Bleiburg, a mnogi s Bleiburga su krivi za Jasenovac"?

- Ponavljam kako mnogi grijese spominjuci samo jedno ime, pa govore kako, naprimjer, Mesic ima te i te kvalitete, odnosno te i te slabosti. Stvari ipak treba gledati u sirem kontekstu.

Sjecam se cesto kako mi je otac govorio (a on je bio pravnik i tri puta politicki zatvorenik u komunistickoj Jugoslaviji): "Sine, nije problem u Titu, nego u titicima!"

Slicno je danas u Hrvatskoj: ne bi trebalo gledati samo na mesica, ili na Petra ili Pavla: ipak je rijec o umrezenom sustavu koji se vuce jos iz doba komunisticke Jugoslavije, s kojim se nije razracunao ni Tudman, ni oni poslije Tudmana.

E, sad, tesko je ulaziti u razloge zbog kojih se to nije dogodilo, jer se postavlja pitanje, na primjer, bi li to razrjesavanje dovelo do gradanskoga rata medu nama samima?

Cinjenica je, medutim, da taj stari sustav jos djeluje. Nije rijec samo o onima koji su radili u Udbi, jer su apologeti komunistickoga sustava radili i na fakuletima i na mnogim drugim mjestima. Cinjenica je da su ponovo izronili 2000. godine, samo sto ovoga puta vise ne hodocaste u Beograd ili u Moskvu, vec hodocaste u Bruxelles i u Washington.

Konacno, taj sustav koji jos djeluje doveo je i do toga da se u Hrvatskoj o komunistickim zlocinima gotovo i ne govori, a kada se govori, onda je to na komemorativno-karitativnoj razini. A zasto?

Zato sto se patologija komunistickoga sustava svodila na teror vecine nad manjinom, sto je onda proizvelo autocenzuru. Ako tome pridodate cinjenicu da u Hrvatskoj nema obitelji koja nije imala nekoga vise-ili manje, cvrsce ili slabije upetljana u poslove komunsticke partije i komunistickoga sustava, lako cete shvatiti zasto se preko komunistickih zlocina prelazi sutke i zasto se lustracija uporno ne provodi!

- Dakle, tijekom ovoga razgovora uocili smo da su Hrvati izlozeni napadima zbog pokusaja stvaranja drzave NDH, da je komunisticki sustav nedvojbeno cinio zlocine koji se, medutim, javno nastoje presutjeti, a sve to u svjetlu poniznosti prema medunarodnoj zajednici. Preostaje nam tek reci ponesto o vasemu pogledu na ulogu i postupke Haaskoga tribunala...

 - Haaski sud na odredeni bi se nacin mogao tumaciti i kao izdanak Nuernberskoga suda. ne bih posebno ulazio u njegove negativne strane, odnosno u to u sto se on u meduvremenu pretvorio, jer te negativne strane uocavaju cak i oni koji su zagovarali njegovu uspostavu. A tih negativnih strana ima mnostvo: od same Carle del Ponte, preko izbora njegovih sudaca gdje se moze ustanoviti kako je, primjerice, jedan od njih pravio karijeru u KGB-u, kako je drugi pravio karijeru kod africkoga diktatora Roberta Mugabea, itd. Uz to, valja uzeti u obzir kako takve sudove, pa i Haaski tribunal, ne pstuju ni Amerike u slucaju njezinih vojnika, niti Izrael, niti bi Francuska pristala na izrucenje negoga pripadnika njenih postrojbi koji je mozda napravio svinjariju u Alziru ili Djibutiju...

Medutim, pravno gledajuci, mi smo potpisali ovelju o osnivanju Haaskoga suda 1993. Nevazno je jesmo li mi pritom mislili da ce u Haag biti izruceni samo srpski zlocinci odgovorni za smrt i rusenje Hrvatske. Vazno je da sada za to placamo gorku cijenu.

Zao mi je sto reci da hrvatska diplomacija, pa ni hrvatska inteligencija, sve od 1993. nosu bile dovoljno aktivne i sto nisu uporno ponavljali kako se na tlu Hrvatske nije vodio radanski rat vec kako je rijec bila o agresivnom ratu kojega su protiv Hrvatske vodile velikosrpske paravojne postrojbe i jugoslavenska vojska. Da smo na tome ustrajavali, da smo uspjeli izboriti rezoluciju UN-a u tom smislu, uvjeren sam da hrvatskih generala ne bi bilo u den Haagu.

Moram priznati kako sam u pogledu Haaskoga tribunala pesimist, makar dobro poznajem Luku Misetica, odvjetnika generala Gotovine, i mogu potvrditi da on poznaje americko pravo, kao sto dobro govori engleski, itd.

Medutim, ovdje je ocito da je rijec o politickom sudu, a kada to ustanovimo, onda znamo da se cijeli sud temelji na brojkama: oni ce u zatvor poslati toliko i toliko Hrvata, toliko i toliko Srba, toliko i toliko Muslimana. I gotovo.

Pritomu nama nece pomoci niti ako dokazemo da je broj hrvatskih granata koji je pao na Knin beznacajan u odnosu na broj americkih granata kojima je razrusen Bagdad.